О том, как развиваются отношения между странами-членами СНГ, а также о том, как решается проблема миграции и улаживаются конфликты, рассказал Председатель Исполнительного комитета - Исполнительный секретарь СНГ Сергей Лебедев.
Ведущий программы - Армен Оганесян.
Оганесян: Гость программы - председатель Исполнительного комитета СНГ. Сергей Николаевич, исполнилось 20 лет со дня основания Содружества Независимых Государств. Вы знаете, сейчас много идет сюжетов и по телевидению, и на радио, конечно, и эта дата исторически с печалью смешана у многих. 53 процента россиян до сих пор сожалеют по поводу распада СССР. Ну, это естественно. В этом нет ничего странного даже.
Тем не менее, родилась новая структура - СНГ, - и прошло уже 20 лет. Все-таки мы должны как-то в сознании отделять одно от другого, потому что СНГ встало на ноги, и то СНГ, которое рождалось 20 лет назад, существенно отличается, очевидно, от того, что мы сегодня на практике наблюдаем, когда комментируем деятельность Содружества.
Вопрос из Москвы: "Сергей Николаевич, вы принимаете поздравления с 20-летием Содружества независимых государств? Некоторые считают эту дату очень грустной - 20-летие распада Советского Союза". Как бы вы ответили? Ведь вы человек, судя по всему, поживший в Советском Союзе много лет.
Лебедев: 43 года. Честно говоря, поздравления принимаю. Приходят телеграммы, письма, идут звонки, поздравляют руководители отраслевых советов, политики, общественные деятели. Но я согласен с вами, что отношение к этой дате - и не только в России, но и на всем пространстве СНГ, - неоднозначное. Примерно половина воспринимает эту дату как печальную дату, связанную с распадом великой державы - Советского Союза. Другие воспринимают ее в позитиве, как приобретение независимости и как создание новых возможностей для развития независимых государств. И именно по этой причине 8 декабря, день подписания Беловежских соглашений, больше все-таки воспринимается как дата печальная, по крайней мере, не радостная.
А что касается создания Содружества, то большинство на пространстве СНГ склоняется к дате 21 декабря, когда в Алма-Ате была подписана известная Алма-Атинская декларация, и к трем государствам-участникам Беловежских соглашений присоединились еще остальные бывшие советские государства и приняли решение о создании теперь уже в более широком формате Содружества независимых государств.
Оганесян: То есть официально все-таки дата эта связана с алма-атинскими событиями и с Беловежской Пущей?
Лебедев: Честно говоря, у нас нет официальной даты.
Оганесян: А надо бы, чтобы разъединить одно событие не без грусти, не без печали. Было бы логично.
Лебедев: И за эти годы действительно было и позитивное развитие, но, к сожалению, были и огромные проблемы. Вы помните, что вначале большинство в государствах восприняло все-таки с эйфорией получение независимости, суверенитета. И была надежда, впоследствии оказавшаяся иллюзией, о том, что большинство государств бывшего Советского Союза заживут лучше: мол, отделимся и будем жить лучше. Но жизнь показала, что произошло совершенно наоборот, и посыпались проблемы экономические, политические и социальные. И первое десятилетие существования СНГ было очень тяжелым для всех.
И примерно в конце века только произошел перелом. Перелом произошел еще и потому, что пришло осознание, что суверенитет - это прекрасно, но проблемы, которые возникли по многим направлениям деятельности, намного проще решать вместе. И тогда начался процесс более активного интеграционного сотрудничества. И сейчас все-таки большинство рассматривает создание СНГ, сосуществование, функционирование, развитие, усовершенствование как позитив.
Оганесян: Есть такой конкретный вопрос, который мог бы высветить итоги 20-летней деятельности СНГ. Слушатель из Москвы спрашивает: "Каковы итоги СНГ за 20 лет в экономике? Интересно, какая-либо из стран СНГ за 20 лет превзошла уровень своего экономического развития на 1990 год? Оценки слышны разные, вплоть до того, что никто на прежние рубежи так и не вышел. Как на самом деле?"
Лебедев: Экономическое сотрудничество является приоритетным в рамках Содружества, и объективно понятно, почему. Потому что экономика составляет основу взаимодействия, позитивное экономическое развитие способствует, естественно, и процветанию, и повышению международного авторитета государств. Именно поэтому первоочередное внимание руководители государств СНГ уделяют экономической интеграции.
Именно по этой причине был создан Экономический совет СНГ на уровне вице-премьеров, именно поэтому это тот высший орган Содружества, который собирается чаще других. Последнее, 52-е заседание состоялось 9 декабря в Москве, были рассмотрены 16 вопросов.
Я хочу сказать, как на этом заседании, так и на всех предыдущих заседаниях Экономического совета СНГ, рассматриваются очень важные вопросы. Здесь сотрудничество и в сфере транспорта, и в сфере энергетики, и в сфере связи, то есть на тех направлениях, где без взаимодействия между бывшими советскими государствами просто невозможно сохранить стабильность в экономике и в народном хозяйстве наших стран.
И совместные усилия, наряду, конечно же, с собственными национальными усилиями, мерами государств СНГ, привели к тому, что в начале этого века уже произошел перелом в экономическом развитии, и большинству государств удалось достичь уровня ВВП 1990 года. Четыре государства у нас сегодня немножко отстают пока. Это Молдова, Таджикистан, если мне память не изменяет, Киргизия и, к сожалению, Украина. Эти государства несколько отстают, остальные же уже перешли этот рубеж и идут в позитиве.
Оганесян: Можно ли сказать, что СНГ помогло преодолеть ту очевидную драму в экономике, которая возникла с распадом СССР? Я имею в виду глубоко интегрированный рынок, когда некоторые республики производили то, что в других республиках не производилось, когда поставщики каких-то деталей, смежники работали на некоторые предприятия в России или в другой части СССР, работало сразу несколько предприятий.
Лебедев: Конечно.
Оганесян: Что-то рухнуло и ушло безвозвратно. Но все-таки СНГ помогло самортизировать эту ситуацию и в какой-то мере удержать эти интеграционные горизонтальные связи между отраслями и конкретными производствами?
Лебедев: Конечно, вы совершенно правы. СНГ явилось в эти годы очень сильным стабилизатором проблемных ситуаций в экономической, политической, культурной и гуманитарной сфере. Но что касается экономики, то, что не удается продать в страны дальнего зарубежья, на пространстве СНГ пользуется спросом и сегодня. Мы очень нуждаемся во взаимной торговле. Именно по этой причине в последние годы между государствами СНГ рост взаимной торговли существенно вырос. Хотя следует признать, что независимость предоставила возможность государствам СНГ развивать собственное правление в экономике.
Могу привести пример – автомобильная промышленность в Узбекистане. Построен автомобильный завод, и продукция, которая продается и в России, и в других странах СНГ, пользуется спросом. Таких примеров можно привести немало. Я хотел бы еще раз сказать, что независимость дала немало позитивного в экономическом развитии стран СНГ, но необходимость тесного взаимодействия между ними сохраняется. Я глубоко убежден, что и в силу географической близости, и в силу традиционных кооперационных связей она сохранится еще на многие годы.
Оганесян: Вопрос из Минска: "При разводе бывших союзных республик СССР удалось избежать большого кровопролития. Да, были конфликты, гибли люди в Приднестровье, в Нагорном Карабахе и ряде других мест, но югославский сценарий не произошел. С высоты 20 прошедших лет, как думаете, почему?".
Лебедев: Я здесь вижу две причины. Первая заключается в том, что многовековое сосуществование в одном государстве позволило создать такие тесные межэтнические, культурные, человеческие связи между гражданами наших государств, которые невозможно разрубить одним махом, несмотря на попытки националистически настроенных лиц во всех государствах. Таких людей меньшинство, но они, к сожалению, активны.
Не секрет, что эти конфликты возникли именно по вине националистически настроенных представителей народов стран СНГ. Но большинство, и я хочу это подчеркнуть, по сегодняшний день с большой симпатией относятся к друг другу и заинтересованы в тесных контактах. Это первая причина, почему конфликты не дошли до кровавой бойни, которая произошла в Европе.
Вторая причина заключается в том, что возобладал разум политиков. Здесь СНГ сыграло огромную роль. Ведь миротворческие усилия именно СНГ позволили прекратить гражданскую войну в Таджикистане. В Абхазии миротворческая миссия СНГ тоже была препятствием на пути обострения, на пути возникновения военного противостояния в Абхазии. Эта миссия прекратилась в 2008 году. Тем не менее в течение многих лет именно присутствие миссии СНГ препятствовало обострению ситуации в том регионе.
Что касается других очагов на пространстве СНГ, то, слава Богу, сейчас там мир. Всеми государствами СНГ предпринимаются огромные усилия с участием мирового сообщества для того, чтобы окончательно разрешить конфликты. Мы молим Бога, чтобы были найдены мирные варианты решения этих конфликтов. Все представители государств СНГ в той мере, в которой они могут, способствуют разрешению этих конфликтов. Вы знаете об огромной роли России, которая пытается помочь в разрешении конфликтов. Аналогичную роль играет и Украина в разрешении ситуации в Приднестровье. Мы очень надеемся, что и здесь разум победит.
Оганесян: Вопрос из Астрахани: "Все страны-члены СНГ после разрушения СССР выиграли, если можно говорить в таких терминах, независимость. Но, может быть, они что-то и проиграли? У них теперь не возникает мысли о том, что независимость стоит очень дорого?".
Прошло 20 лет. Скепсис относительно того, что независимость сама по себе как уникальная ценность… Все ценят свою независимость – и личность, и государство. И семья себя ощущает как независимая ячейка общества. Вы ощущаете и среди политиков, и среди простых людей, что от такой формы независимости люди немножко подустали, что надо искать какие-то решения вопросов – если не на союзном уровне?.. Вряд ли возможно возвращение в прошлое. Я думаю, что это невозможно…
Лебедев: Это невозможно.
Оганесян: Я тоже думаю, что это утопия. Тем не менее, есть какие-то формы большего сближения и интеграции? Если баланс этих настроений? Вы сказали, в начале 1990-х годов была явная эйфория у значительной части населения. Да, сожалели, что Советский Союз распался, но тем не менее значительная часть людей ощущала вновь обретенный суверенитет и независимость как благо. А сейчас как?
Лебедев: Общеизвестно, что абсолютной независимости нет и не может быть. Быть абсолютно независимым – это иллюзия. Более того, определенная зависимость нужна. Я имею в виду активные экономические взаимодействия, тесные гуманитарные контакты. Кроме того, нужна зависимость и в сфере безопасности для того, чтобы противостоять общим угрозам.
Я уже неоднократно повторял, что в то время как преступный мир объединяется в какие-то международные картели, наркодельцы объединяются, террористы объединяются в международные террористические организации, представители цивилизованных государств просто обязаны объединять свои усилия для того, чтобы противостоять общим угрозам. Только так можно обеспечить стабильность и безопасность.
Зависимость в позитивном смысле – это благо. И осознание того, что зависимость тоже может быть благом, как раз приводит к тому, что многие государства тянутся в Евросоюз. На пространстве СНГ у нас есть члены Содружества, которые очень стремятся в Евросоюз. Большинство слушателей и читателей знают об этом.
Мне представляется, что оптимальной является зависимость, которая не мешает государству, народу конкретной страны свободно развиваться, свободно говорить на своем языке. Но делать это можно и нужно вместе со своими соседями, партнерами. С друзьями это делать намного легче. И осознание этой истины является как раз таким моментом, который побуждает к сохранению нашей общности в рамках СНГ.
Оганесян: Спасибо. Вопрос из Астаны, Казахстан: "Сергей Николаевич, вы бываете на саммитах СНГ. Какое у вас впечатление о том, как относятся главы стран-участниц к Содружеству? Чувствуется ли энтузиазм в поведении и в проведении саммитов? Говорят ли они в кулуарах о своих отношениях с СНГ? Какие государства относятся к этой обязанности с большим рвением, а какие – с меньшим?". Конечно, для дипломата это вопрос сложный.
Лебедев: На этот вопрос есть довольно четкий ответ. В течение прошедших четырех лет я неоднократно присутствовал и на формальных саммитах, и на неформальных встречах глав государств-членов Содружества, поэтому хочу подчеркнуть, что разговор всегда очень откровенный и доверительный.
Я вспоминаю, как на одном неформальном саммите несколько президентов в откровенной дискуссии согласились, что нет в мире такой площадки, где бы они так свободно и откровенно могли выражать свое мнение – ни в рамках известной "восьмерки", ни в рамках "двадцатки", ни на других форумах. Больше нигде нет такой откровенной и доверительной атмосферы, какая присутствует на неформальных саммитах СНГ. Разговор очень откровенный. Проблемы, которые есть (мы их не скрываем), обсуждаются, и, что очень важно, они обсуждаются с желанием найти решение. И эти решения находятся.
Оганесян: Все ищут решение с одинаковым энтузиазмом? Или все-таки есть лидеры?
Лебедев: Почему же, есть разные подходы.
Оганесян: Кто делает это с большим рвением? Понятно, что в первую очередь Россия.
Лебедев: Не секрет, что в рамках СНГ сложилась разноуровневая и разноскоростная интеграция. Те государства, которые сегодня готовы к более тесному сотрудничеству, например, в сфере безопасности, объединились в ОДКБ.
Оганесян: Наверное, и в СНГ они более активны?
Лебедев: Совершенно верно. Те государства, которые готовы сегодня к более тесному экономическому взаимодействию, - это Евразийский союз, Таможенный союз, речь идет и о Едином экономическом пространстве.
Оганесян: Это ключик к пониманию того, кто активен, а кто – нет?
Лебедев: Вы можете посмотреть по тому, кто является членами этих продвинутых объединений. Они, естественно, ведут себя более активно, более активно выступают за интеграционное взаимодействие. Но я ни в коем случае не хочу умалить степень участия других государств. Впервые за 20 лет СНГ председательство с 1 января 2012 года принимает Туркменистан, который в предыдущие годы не очень активно участвовал в наших интеграционных делах, ссылаясь на свой нейтральный статус. Этот статус сохраняется. Более того, этот статус признан другими государствами.
Оганесян: Странами СНГ?
Лебедев: Да. Но несмотря на этот нейтральный статус, все государства согласились с тем, чтобы передать председательство Туркменистану – он остается членом Содружества.
Оганесян: Это будет интересный период?
Лебедев: Да, это будет интересно. Я считаю, что это очень важно.
Оганесян: Есть одна животрепещущая тема. Она касается практически всех стран-членов Содружества. После распада СССР миграционные потоки приняли совершенно хаотический характер. По-моему, наше академическое сообщество пыталось выявить какие-то тренды и тенденции, наиболее бросающиеся в глаза. На самом деле, все смешалось в доме, и этот процесс потом долго структурировался законодательно, и к нему привыкали психологически.
Вы знаете всю остроту проблемы миграции. Я в данном случае имею в виду не только Россию, хотя нам эта проблема близка и понятна, и основные миграционные потоки идут из стран СНГ в Россию, а не наоборот. Тем не менее есть и обратные процессы. Какой вам как исполнительному секретарю СНГ видится проблема миграции и передвижения?
Лебедев: Проблема очень актуальная, волнующая граждан в нашем государстве. Именно по этой причине ей уделяется очень большое внимание в нашем интеграционном взаимодействии. И именно по этой причине был создан Совет руководителей миграционных ведомств стран СНГ, который с первых дней создания очень активно включился в деятельность с целью поиска путей решения этих проблем.
Хочу сказать, что за короткое время удалось кое-чего добиться. В частности, по инициативе Совета руководителей миграционных ведомств была разработана специальная конвенция по защитите прав трудовых мигрантов на пространстве СНГ. Это очень важный документ, он был принят примерно два года назад.
Все мы слышали о бесправном положении мигрантов, и, к сожалению, не только в России. Проблема миграции существует и в Казахстане, и в других республиках Содружества. Сейчас именно на основании этой конвенции предприняты конкретные шаги по защите прав трудовых мигрантов. В развитии этой конвенции вырабатываются другие документы, которые бы защищали и социальные права, и здоровье мигрантов. Нужно, чтобы эти документы способствовали бы тому, чтобы ни в коем случае не происходили те случаи, которые имеют место быть, когда мигранты, приезжая в соседнюю республику СНГ, попадают в рабское положение.
Эта работа продолжается. Совет руководителей миграционных ведомств возглавляет руководитель ФМС России Константин Олегович Ромодановский. Он активно участвует в этой работе. И, что очень важно, он получает поддержку со стороны руководителей государств СНГ. Я надеюсь, что все эти совместные усилия помогут нам решить многочисленные проблемы, связанные с трудовой миграцией.
Оганесян: Я понимаю, что этой темой занимаются федеральные ведомства, в первую очередь – ФМС, а также МВД и МИД. Возникает вопрос: а к вам обращается кто-нибудь с какими-то жалобами, с проблемами на эту тему?
Лебедев: Да, и обращений немало, причем не только по миграционным делам. Например, многие ветераны на пространстве СНГ обращаются по пенсионным делам.
Оганесян: В какой-то стране не признается пенсионный стаж?
Лебедев: Где-то есть упущения чиновников, и мы стараемся помочь. Но Исполнительный комитет, Исполнительный секретариат как передаточное звено. Наша задача в том, чтобы способствовать решению проблем.
Оганесян: Отчасти у вас и контролирующая функция?
Лебедев: Да, мы и контролирующая, и организующая, и координирующая структура. Сами мы, конечно, ничего не решаем, но мы помогаем найти пути решения. Именно по этой причине все обращения мы адресуем в структуры СНГ и национальные органы с убедительной просьбой оказать содействие и помочь в решении того или иного вопроса.
Оганесян: Вопросы ветеранов войны и труда, наверное, тоже всплывают в вашей работе?
Лебедев: Конечно. Особенно среди военнослужащих, которые служили на территории бывшего Советского Союза в той или иной стране, а потом при переезде потеряли какие-то документы или получили документы, которые не признаются в другой части. Мы помогаем им. Мы обращаемся и в пенсионные фонды, и в Министерство обороны, и в военкоматы для того, чтобы помочь в решении тех или иных вопросов.
Оганесян: Следующий вопрос к вам не только как к исполнительному секретарю СНГ – он отчасти связан с вашей прошлой деятельностью. Я понимаю, что если есть нелегальная иммиграция, то с ней надо бороться независимо от политической конъюнктуры. Вас не настораживает, когда иногда кампания против какой-то части мигрантов, пусть даже и нелегальной, носит отпечаток каких-то трений, возникших между членами Содружества, как это было недавно с Таджикистаном?
Таджиков отлавливали в большом количестве. Был какой-то всплеск оперативной деятельности по этому поводу. Я думаю, что мы должны бороться с этим принципиально, и не надо это превращать в кампанию, потому что, наверное, это отражается на отношениях между странами СНГ. Или я ошибаюсь?
Лебедев: Меня как человека, который стоит на страже нашего интеграционного взаимодействия и каждый день делает все для того, чтобы это интеграционное взаимодействие было более тесным, чтобы люди больше доверяли друг другу, конечно, подобные случаи настораживают.
Оганесян: Перегибы, как раньше говорили.
Лебедев: Да. Они расстраивают меня, потому что они наносят ущерб нашим интеграционным делам. Не секрет, что иногда рвение чиновников переходит границы, и здесь нужно вовремя привести все в должный статус.
Оганесян: Вопрос из Санкт-Петербурга: "В рамках СНГ реализуются совместные программы, на базе СНГ появляются новые интеграционные образования. Расскажите, из чего состоит сегодня текущая жизнь Содружества".
Вы сказали, что сегодня СНГ по структуре немножко напоминает слоеный пирог – разный уровень интеграции. Появление Евразийского союза – очень интересное явление. Расскажите об этом подробнее.
Лебедев: СНГ – это структура, которая позволяет всем взаимодействовать в ее рамках в той степени, в которой конкретное государство готово к взаимодействию. В ЕврАзЭС, в ОДКБ более жесткие условия. К сожалению, не все государства СНГ готовы к этому тесному взаимодействию. В рамках Содружества условия довольно-таки либеральные. Здесь нет наднациональных органов. Именно это позволяет всем постсоветским государствам участвовать в интеграционном взаимодействии. Здесь нет жесткой обязаловки. Хочу сказать, что наше взаимодействие очень тесное.
До прихода в Исполнительный комитет я не подозревал, насколько активно сотрудничают государства-члены СНГ. А потом, когда я занялся конкретными делами, практической работой, я увидел, что не проходит и недели, чтобы в рамках СНГ не встречались представители министерств, ведомств, общественности, ученые, деятели культуры. Если вы зайдете на интернет-портал СНГ – E-cis.info, – то вы увидите, что только за одну неделю может пройти пять или шесть подобных встреч, заседаний, отраслевых советов, и вся эта работа приводит к конкретным результатам.
Подписаны очень важные документы, рассчитанные на длительный период взаимодействия. Например, это основные направления сотрудничества в сфере транспорта до 2020 года, стратегия экономического развития СНГ до 2020 года, стратегия сотрудничества в сфере атомной энергетики до 2020 года. Я хочу сказать, у нас многие документы рассчитаны не на один год (хотя есть и такие), а на пять-десять лет.
Оганесян: И это все согласовано?
Лебедев: Конечно. Документы подписываются президентами. Прежде чем быть подписанными, они проходят очень длительное согласование, проработку в министерствах, ведомствах. Но самое главное, что этот период, на мой взгляд, достаточно убедительно говорит о том, что СНГ смотрит в будущее. И те периодически появляющиеся публикации, телевизионные и радиокомментарии о том, что СНГ вот-вот прикажет долго жить, не имеют под собой основания.
Оганесян: Вопрос из Тулы: "ОДКБ и Таможенный союз у всех на слуху. Какова динамика этих двух организаций в рамках СНГ?". У меня вопрос, параллельный этому. Если бы не было СНГ, трудно себе представить (хотя, может быть, я ошибаюсь, и вы меня поправите), что появились эти организации?
Лебедев: Совершенно верно.
Оганесян: Получается, что СНГ выступает в роли большого инкубатора, если можно так сказать, где родились более плотные союзы?
Лебедев: Вы совершенно правы. В эти дни, когда отмечается двадцатилетие СНГ, и когда многие политики и журналисты обсуждают эту тему, я уже несколько раз слышал этот тезис.
Оганесян: Вы с ним согласны?
Лебедев: Согласен. Именно кропотливая работа в рамках СНГ создала основу для появления и ОДКБ, и Таможенного союза, и Единого экономического пространства, которое, мы надеемся, появится на пространстве СНГ уже с 1 января 2012 года.
Я как человек, двумя руками ратующий за углубление взаимодействия, очень хочу, чтобы эти проекты оказались успешными. Если они докажут реальными делами, что это выгодно каждому из государств, то, вне сомнения, и остальные потянутся к ним. Примеры уже есть. Вы знаете, что Кыргызстан подал заявление о приеме в Таможенный союз, и Таджикистан думает над этим.
Оганесян: Это открытые структуры, что касается ОДКБ и Таможенного союза? ОДКБ касается чувствительной зоны безопасности, которая сейчас, особенно на южных рубежах СНГ, представляет собой повышенный интерес. С уходом американцев из Афганистана усиление роли ОДКБ естественно?
Лебедев: Вне сомнения. Нам нужно будет защищать южные рубежи СНГ. В одиночку ни Таджикистану, ни другим государствам этого не сделать. Здесь нужны коллективные усилия.
Оганесян: Вопрос из Смоленска: "Президент России Дмитрий Медведев недавно сказал: "Может быть, мы все доживем до той ситуации, когда степень интегрированности в СНГ будет другой". Что в этих словах – весьма многозначительный намек или вежливое дипломатическое предположение?".
Лебедев: Я вижу в этих словах оптимистичный взгляд в будущее СНГ. И это взгляд не только Дмитрия Медведева. 3 сентября 2011 года в Душанбе собравшиеся президенты стран СНГ подписали совместное заявление в связи с двадцатилетием Содружества. В этом заявлении четко сказано, что главы государств, собравшись на саммит в Душанбе, хотят заявить, что они с оптимизмом смотрят в будущее СНГ. В словах президента я усматриваю именно это.
Оганесян: Еще один интересный вопрос из Смоленска: "Влияние мирового кризиса на экономики и социальную сферу стран СНГ. Как государства СНГ ощутили на себе дыхание кризиса?".
Лебедев: Влияние очень велико. 20 лет независимости позволили государствам СНГ активизировать связи с мировым сообществом. Одни государства более активно включились в мировую экономику и восстановили связи в финансовой сфере, другие включились менее активно.
Естественно, все эти взаимосвязи привели к тому, что мы не остались вне кризиса. И логично, что те государства, которые более тесно связаны с мировой экономикой, более сильно почувствовали последствия кризиса. Это и Россия, и Украина, и Казахстан. Те государства, которые были более независимы в своей экономике, в финансовых делах, – Узбекистан, Туркменистан, Азербайджан – достаточно легко пережили кризис, легче, чем остальные участники СНГ.
Я бы хотел подчеркнуть, что кризис побудил государства Содружества активизировать совместные усилия в экономической и финансовой сфере для того, чтобы противостоять последствиям кризиса. В октябре 2008 года, когда кризис только начался, президенты стран Содружества, собравшись в Бишкеке, срочно решили создать постоянное совещание министров финансов стран СНГ. Буквально через 10 дней министры финансов стран Содружества собрались в Москве и приняли решение разработать совместны меры.
Была создана рабочая группа, которая приступила к работе. Где-то через полгода был разработан план совместных мер по преодолению последствий мирового финансового экономического кризиса. Эти меры были одобрены. Потом они были утверждены главами правительств стран СНГ. Был подписан соответствующий документ. Наряду с собственными усилиями государств эти совместные меры способствовали тому, чтобы кризис не так сильно ударил по нашим странам, и нам удалось достаточно быстро локализовать негативные последствия.
Оганесян: Сейчас ситуация более стабильная?
Лебедев: Да. Примечательно, что это совещание министров финансов, несмотря на то, что ситуация сейчас достаточно стабилизировалась, приняло решение не прекращать свою работу.
Оганесян: С евро происходит непонятно что. Распускать эту команду не имеет смысла.
Лебедев: Мы сейчас готовим очередную встречу министров финансов стран СНГ. Она, вероятно, пройдет в Астане в мае 2012 года. Последняя встреча проходила летом 2011 года на Украине.
Оганесян: Первые годы существования СНГ многие западные страны, европейские страны не признавали это новообразование, видимо, опасаясь, что это попытки возродить Советский Союз. Даже сейчас к Содружеству относятся настороженно. Вы чувствуете, что международное отношение к СНГ за эти годы каким-то образом трансформировалось?
Лебедев: Это заметно. Я регулярно получаю приглашения на многие солидные международные форумы. Начну с того, что уже 1994 году СНГ получило статус наблюдателя в ООН. В последующие годы мы стали участниками многих международных форумов, подписали соглашения о взаимодействии. В частности, Исполнительный комитет СНГ подписал соглашение о взаимодействии с Европейской экономической комиссией.
У нас достаточно тесное взаимодействие с ОБСЕ. Я был на заседании Совета министров иностранных дел стран ОБСЕ в Вильнюсе, которое проходило там 6-7 декабря. Я участвую во многих форумах, которые проводит ОБСЕ и в Вене, и в других столицах стран ОБСЕ. Кроме того, у нас тесное взаимодействие с ШОС.
22 ноября мы провели в Москве встречу руководителей четырех международных организаций – СНГ, ШОС, ЕврАзЭС и ОДКБ. Такие встречи уже становятся регулярными. Мы решили проводить их ежегодно. Мы встречаемся, рассказываем друг другу о нашей деятельности, согласовываем наши планы, договариваемся о приглашении друг друга на наши мероприятия. Я хочу сказать, что это тесное взаимодействие очень помогает нам.
Очень хорошо проявила себя миссия наблюдателей СНГ на выборах на пространстве Содружества. Она была создана в 2002 году решением глав государств для того, чтобы создать альтернативу западным наблюдателям. Мы убедились, что их оценка очень однобокая. У них свой взгляд, причем не всегда объективный. Нужно было противопоставить им наш взгляд на выборы.
Мы видим одну и ту же картину – и западные наблюдатели, и наблюдатели СНГ. Но мы видим эту картину глазами друзей, а те, к сожалению, настроены по отношению к нам не очень дружественно. Отсюда и различие в оценках.
Если подытожить ответ на ваш вопрос о повышении роли СНГ, я хочу сказать, что за прошедшие годы эта роль возросла. С СНГ считаются, критикуют, принижают его роль, но СНГ действует, развивается. Я глубоко убежден, что успешная деятельность Содружества будет гарантией того, что авторитет СНГ будет возрастать.
Оганесян: Вопрос из Санкт-Петербурга: "Грузия покинула ряды СНГ. Что она выиграла от этого, если вообще что-то выиграла? Что может предпринять СНГ в случае с Нагорным Карабахом? Там опять все обостряется". Это две региональные темы. Давайте начнем с Грузии. Нанесло ли это урон СНГ и самой стране?
Лебедев: После получения ноты от руководства Грузии о планах выхода из СНГ я сразу же публично выразил сожаление в связи с этим шагом, Прошло уже три года, но я до сих пор убежден, что это не в интересах Грузии и не в интересах СНГ. У нас до сих пор сохранились очень тесные связи по всем направлениям сотрудничества. Необходимость сохранения этих связей очевидна. Естественно, многие из них были свернуты.
Хотя, что примечательно, на другой день после заявления о политическом выходе из СНГ мы получили вторую ноту от руководства Грузии, в которой они просили нас сохранить участие Грузии во всех экономических соглашениях.
Оганесян: И это действует до сих пор?
Лебедев: Эксперты наших стран и представители государств рассматривали эту просьбу Грузии: дескать, как же так, Грузия выходит, а в экономических договорах и соглашениях хочет остаться. Раздались голоса, мол, ах, раз выходит – пусть выходит.
Потом немножко остыли, эмоции поугасли, и мы приняли решение разрешить Грузии участвовать в этих соглашениях, потому что они взаимовыгодны. Грузия до сих пор продолжает участвовать в более чем 70 экономических договорах и соглашениях в рамках СНГ. Я считаю, что Грузия не выиграла. И если грузинское руководство примет когда-нибудь решение о том, чтобы вернуться в СНГ, у меня такое предчувствие, что ворота будут открыты.
Оганесян: Какова роль СНГ в случае с Нагорным Карабахом?
Лебедев: Это наша общая боль. В той мере, в какой это возможно, страны СНГ пытаются помочь. Некоторые – своим непосредственным участием, как, например, Россия в составе Минской группы, другие – в контактах с азербайджанским и армянским руководством, политиками. Мы очень надеемся, что будет найдено решение этой проблемы, потому что состояние войны, противостояние между двумя соседними государствами противоестественно. Все это понимают, и хотелось бы, чтобы оба государства и оба народа вернулись к естественному состоянию мира.
Оганесян: Наша передача подошла к концу. Напоминаю, гостем программы был председатель Исполнительного комитета – исполнительный секретарь СНГ Сергей Николаевич Лебедев. Большое спасибо. Успехов вам! Поздравляем с юбилеем, с двадцатилетием Содружества.
Лебедев: Спасибо. Я хочу, пользуясь случаем, пожелать всем на пространстве СНГ счастливого Нового года и искренне пожелать, чтобы и в 2012 году, и в последующие годы мы стали ближе друг к другу.